Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2013/Semaine 14 : Différence entre versions - Wikipédia

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	::::::J'attends d'avoir suffisamment d'info mais, si tout se passe bien, il pourrait y avoir quelque chose dans Rue89 pas plus tard que demain… [[Utilisateur:Alexander Doria|Alexander Doria]] <small>[[Discussion Utilisateur:Alexander Doria|(d)]]</small> 6 avril 2013 à 01:57 (CEST)		::::::J'attends d'avoir suffisamment d'info mais, si tout se passe bien, il pourrait y avoir quelque chose dans Rue89 pas plus tard que demain… [[Utilisateur:Alexander Doria|Alexander Doria]] <small>[[Discussion Utilisateur:Alexander Doria|(d)]]</small> 6 avril 2013 à 01:57 (CEST)
	:::::::@Kimdime Oui, bien entendu, la proposition personnelle de la part de Dr Brains n'est pas bête et si Rémi Mathis souhaite personnellement le faire, je n'y vois pas d'inconvénient. Où il y a un soucis, c'est lorsque l'on veut étendre cette idée comme une nouvelle politique de Wikipédia sans qu'il n'y ait eu de discussion globale avec la communauté à ce sujet. À mon avis, cela n'a aucun sens d'enlever le statut d'administrateur à quelqu'un(e) sur la simple raison qu'il/elle peut faire des erreurs suite à des pressions extérieures. D'abord, tout le monde peut faire des erreurs sans même de pressions externes, des pages supprimées par erreur ce n'est ni la première ni la dernière. Ensuite, ces pressions extérieures ne sont que potentielles, va-t-on enlever le statut à tout le monde qui peut potentiellement faire une erreur ? Finalement, même sans le statut d'administrateur, les Wikipédiens qui sont connus seront la cible de pressions externes, le fait d'enlever le statut d'administrateur ne changera rien à ce sujet. Ce n'est qu'une façon détournée d'éviter une partie du problème et ne règle rien. De plus, si quelqu'un croit qu'un administrateur n'est pas apte à remplir ses fonctions et ne devrait plus avoir ces outils (qui ne sont que techniques, rappelons le) pour une quelconque raison (dont celle de soi-disant "protéger Wikipédia" comme Dr Brains le mentionne, protéger contre quoi d'ailleurs ? protéger du monde extérieur ?), il y a déjà une procédure de contestation à cet effet. Et si c'est pour des raisons individuelles, comme celle mentionnée "quel administateur a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions", laissons le soin à ces administrateurs de voir à cela eux-mêmes. [[Utilisateur:Amqui|Amqui]] ([[Discussion utilisateur:Amqui|d]]) 6 avril 2013 à 02:22 (CEST)		:::::::@Kimdime Oui, bien entendu, la proposition personnelle de la part de Dr Brains n'est pas bête et si Rémi Mathis souhaite personnellement le faire, je n'y vois pas d'inconvénient. Où il y a un soucis, c'est lorsque l'on veut étendre cette idée comme une nouvelle politique de Wikipédia sans qu'il n'y ait eu de discussion globale avec la communauté à ce sujet. À mon avis, cela n'a aucun sens d'enlever le statut d'administrateur à quelqu'un(e) sur la simple raison qu'il/elle peut faire des erreurs suite à des pressions extérieures. D'abord, tout le monde peut faire des erreurs sans même de pressions externes, des pages supprimées par erreur ce n'est ni la première ni la dernière. Ensuite, ces pressions extérieures ne sont que potentielles, va-t-on enlever le statut à tout le monde qui peut potentiellement faire une erreur ? Finalement, même sans le statut d'administrateur, les Wikipédiens qui sont connus seront la cible de pressions externes, le fait d'enlever le statut d'administrateur ne changera rien à ce sujet. Ce n'est qu'une façon détournée d'éviter une partie du problème et ne règle rien. De plus, si quelqu'un croit qu'un administrateur n'est pas apte à remplir ses fonctions et ne devrait plus avoir ces outils (qui ne sont que techniques, rappelons le) pour une quelconque raison (dont celle de soi-disant "protéger Wikipédia" comme Dr Brains le mentionne, protéger contre quoi d'ailleurs ? protéger du monde extérieur ?), il y a déjà une procédure de contestation à cet effet. Et si c'est pour des raisons individuelles, comme celle mentionnée "quel administateur a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions", laissons le soin à ces administrateurs de voir à cela eux-mêmes. [[Utilisateur:Amqui|Amqui]] ([[Discussion utilisateur:Amqui|d]]) 6 avril 2013 à 02:22 (CEST)
	+	== Wikimedia Foundation elaborates on recent demand by French governmental agency to remove Wikipedia content. ==
	+
	+	As some members of our community are already aware, a disturbing situation has developed involving Wikipedia and a threat by France’s [[fr:Direction_centrale_du_renseignement_intérieur|
	+	Direction Centrale du Renseignement Intérieur]]. We would like to be transparent about our understanding as to what has occurred to date and try to answer any questions the community may have regarding this incident, with the sensitivity required to minimize Wikipedians’ exposure to further unjustified risk.
	+
	+	; Background
	+
	+	On 4 March 2013, the Wikimedia Foundation (the “Foundation”) was contacted by the Direction Centrale du Renseignement Intérieur (“DCRI”), a French intelligence agency. The DCRI claimed that an article entitled “[[fr:La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute|La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute]]” on the French language Wikipedia contains classified military information and that publication of such information violates French Penal Code, Article 413-10. The DCRI demanded removal of the article in its entirety without any further substantive explanation. <br /><br />
	+
	+	The Foundation takes allegations of national security threats seriously and investigated the matter accordingly. However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk. Without further information, we could not understand why the DCRI believes information in the article is classified. Almost all of the information in the article is cited to publicly-available sources. In fact, the article’s contents are largely consistent with a publicly available [http://www.tl7.fr/la-base-militaire-de-chalmazel-1981.html video] in which Major Jeansac, the chief of the military station in question, gives a detailed interview and tour of the station to a reporter. This video is now cited in the article. Furthermore, the page was originally created on July 24, 2009 and has been continually available and edited since. We do not know why the DCRI believes that the article has suddenly become an urgent threat now. <br /><br />
	+
	+	We requested more information from the DCRI, such as which specific sentences or sections they believed to contain classified information. Unfortunately, the DCRI refused to provide any more specific detail and reaffirmed their demand that the entire article be deleted. Therefore, the Foundation was forced to refuse their request pending receipt of more information that we could use to fully evaluate their claim. <br /><br />
	+
	+	On 30 March 2013, we discovered that the DCRI, evidently dissatisfied with the Foundation’s response, contacted a volunteer with administrative rights (a “sysop”) who resides in France. This sysop is not responsible for the hosting of the content on Wikipedia, had no role in the creation of the article, and is not part of the Wikimedia Foundation. As we understand it, the sysop attempted to explain his limited role as a volunteer and directed them back to the Foundation’s legal department. <br /><br />
	+
	+	Unfortunately, the DCRI did not accept this answer and insisted that the sysop use his administrative rights to immediately remove the article, or face serious and immediate reprisals. Under the shadow of these threats, the sysop removed the article as directed. We are reaching out to the sysop and, to the extent he wishes, intend to support him to the best of our ability during this frightening experience. We ask that you respect his privacy as we work through this matter. <br /><br />
	+
	+	There has been [[Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs#Secret_d.C3.A9fense|significant community discussion]] regarding the deletion and, as we understand, an updated version of the article was subsequently reinstated by another member of the community.
	+
	+	; The Foundation’s Position
	+
	+	When governments have security concerns about Wikipedia articles, they should direct those concerns to the Foundation, and ‘’only’’ to the Foundation. We believe it is unnecessary, irresponsible, and often counter-productive for any governmental agency to contact users or volunteers of any Wikimedia website directly to address issues that should be worked through in close collaboration with the Foundation. In the past, we have worked together with a number of agencies around the world to resolve their concerns in ways that were both consistent with the needs of the agency and the principles of the community. <br /><br />
	+
	+	While we have never received a request of this nature from the DCRI before, it is unfortunately not unheard of for governmental entities to contact, or even harass, local users. The Foundation strongly opposes any governmental attempts to intimidate the volunteers who dedicate their time and energy to build one of the world’s great educational resources that everyone can freely share in. We are saddened and disappointed to discover that the DCRI believes the tactics they employed in the name of security in this matter could be acceptable under any moral or legal authority. The Foundation was, and remains, willing to work with the DCRI to resolve this matter if possible, but we cannot condone any harassment of individuals who have done nothing wrong. <br /><br />
	+
	+	The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community. All cases are investigated and evaluated on a case-by-case basis and some are more easily resolved than others. In this case, we have been unable to readily determine that the information is classified on its face and -- especially in light of the video -- therefore believe our request to the DCRI for more information is a reasonable one. <br /><br />
	+
	+	The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit under community policies and processes. We value and respect community decisions in this regard. However, we want to remind users who are subject to the jurisdiction of France that there are risks involved in posting content that government authorities don’t want posted, and we advise such users to consult an attorney before acting in a situation that seems potentially risky. At this point, we do not see a demonstrated reason to remove the article on legal grounds.
	+
	+	; A Word of Caution
	+
	+	We would like to remind editors that, even when you are acting in good faith and doing good work, you are legally responsible for your activities on any Wikimedia site and, therefore, should be mindful of the laws governing the jurisdiction(s) to which you are subject. Every person has their own level of risk tolerance. We advise you to use your best judgment, and be cautious about contributing, editing, removing, or otherwise altering anything you are not comfortable taking responsibility for, or that you are unsure about. <br /><br />
	+
	+	Unfortunately, the Foundation’s legal department can only represent the best interests of the Foundation. That is an ethical requirement of the American legal profession. This means we cannot give legal advice to or serve as lawyers for community members, volunteers, or staff members in their personal capacity. We will always provide support to the extent we can, including, depending on the nature of the case, possible referral to the [[m:Legal_and_Community_Advocacy/Legal_Fees_Assistance_Program|Legal Fees Assistance Program]] or our [[m:Legal_and_Community_Advocacy/Legal_Policies#Defense_of_Contributors|policy on the Defense of contributors]] when appropriate, securing of local independent counsel to defend individual users, or providing public support. <br /><br />
	+
	+	If you are ever contacted by governmental authorities who are trying to make you do something on any Wikimedia project that makes you feel uncomfortable, one good course of action is to simply refer them directly to us. We can be reached at legal@wikimedia.org. <br /><br />
	+	--[[User:Mpaulson (WMF)|Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)]]

Version du 6 avril 2013 à 04:51

Samedi 6 avril

Fredonnage

chansonnette (d · c · b) a été bloquée pour trois jours, sans avertissement, pour trois jours, avec ce motif : « Attaques personnelles et insultes », en raison de ces propos sur le Bistro du 5 avril, insultants : 1°) à l'encontre de Remi Mathis (« petite couardise »), 2°) mais aussi, 2°) à l'encontre de l'ensemble des personnes qui, dans la section du Bistro consacrée à l'affaire de Pierre-sur-Haute, ont, à des degrés divers, exprimé leur compréhension des circonstances ayant conduit Rémi à agir comme il l'avait fait.

Quelqu'un signalait, ailleurs, que le dernier blocage de chansonnette avait une durée d'une semaine. Faudrait-il dans ce cas considérer que les trois jours décidés par Starus ne seraient qu'une durée conservatoire », dans l'attente d'une décision collégiale de tous les prétendus « administrateurs » opérateurs ?

On pourra par ailleurs relever le procès d'intention évident de chansonnette à l'encontre de Starus, dans un commentaire postérieur au blocage : « Ne pas chanter avec le chœur les louanges de votre dieu n'est pas avoir des problèmes personnels avec lui. ». Chaque personne ayant un minimum assisté aux diverses participations de Starus sur Wikipédia pouvant se convaincre aisément que celui-ci n'est pas homme à déifier un quelconque wikipédien. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 01:19 (CEST)

Vendredi 5 avril

Fausse inquiétude sur la santé mentale d'un contributeur

Pour information, je viens de bloquer pour trois jours, à titre conservatoire, Siren (d · c · b), pour une double modification, faite simultanément il y a quelques minutes sur sa page de discussion et celle d'un autre utilisateur, cf. [1] et [2], modification dans laquelle il met clairement en cause la santé mentale d'un autre contributeur, ce qui me semble inacceptable, quel que soit le passif existant entre Siren et celui qui est l'objet de cette « sollicitude ». Comme cet antagonisme est récurrent depuis plusieurs mois, je préfère le soumettre aux autres prétendus « administrateurs » opérateurs, pour qu'ils adaptent le cas échéant la sanction provisoire. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 22:52 (CEST)

Encore des mûres

Hello,
en voyant cette interventionça m'a fait penser à Estelle DURAND (d · c · b), compte monothématique et hermétique à tout dialogue, qui a fini bloqué indef. À surveiller. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:18 (CEST)

D'avis de bannir direct cette résurgence et aussi de semiprotéger longuement les articles cibles. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 5 avril 2013 à 11:21 (CEST) Ludo Bureau des réclamations 5 avril 2013 à 11:24 (CEST) J'ai posé une RCU, pour être sûr. Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 11:43 (CEST) Probabilité haute vu que cela arrive juste après que j'ai traité le ticket OTRS correspondant.--Chandres (✉) 5 avril 2013 à 14:15 (CEST) Sans passer outre à la confidencialité de ces choses, est-il possible de savoir (enfin) ce que veut ce compte ? Hexasoft (discuter) 5 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Jeudi 4 avril

Secret défense

Bonjour,

je vous informe que l'article Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute vient d'être supprimé par mes soins. Cet article contrevenait à l'article 413-11 du code pénal français (compromission du secret de la Défense nationale). La police française m'a convoqué en tant qu'administrateur, suite au refus de la Wikimedia Foundation de supprimer cet article en l'état des éléments fournis.

La remise en ligne engagera la responsabilité pénale de l'administrateur qui aura effectué cette action.

Remi M. (d · c). À Paris, ce 4 avril 2013 à 11:11 (CEST)

Donc lorsque la Fondation ne coopère pas, la police française fait appliquer la loi française en exigeant aux administrateurs qui utilisent leur nom comme pseudonyme de le faire ? Si oui, ceux qui n'utilisent pas de pseudonyme anonymisant peuvent donc permettre n'importe quelle ingérence de la police de leur pays et avoir des ennuis s'ils n’obéissent pas. C'est bon à savoir. Frakir 4 avril 2013 à 11:21 (CEST) Un simple contributeur pourrait très bien la recréer, non ? DocteurCosmos (d) 4 avril 2013 à 11:24 (CEST) Ça ne devrait pas être un masquage pour ce genre de demandes ? — Ltrl G☎, le 4 avril 2013 à 11:33 (CEST) Je me posais aussi cette question puisque tous les admins peuvent encore voir le contenu. Autre question : tout le contenu était-il concerné ? Sardur - allo ? 4 avril 2013 à 12:01 (CEST) À priori pas si cela va à l'encontre d'une décision de la fondation. L'hébergeur c'est eux, pas nous. Mais on ne sait rien de cet échange, donc difficile d'être affirmatif. Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 12:14 (CEST) Ce que je voulais dire, c’est qu’il me semble que l’alternative dans ce cas est laisser ou masquer, supprimer n’est pas une solution. Mais je me trompe peut-être. — Ltrl G☎, le 4 avril 2013 à 12:21 (CEST) Je suis plutôt d'accord avec toi, mais le masquage est une action exceptionnelle qui est déléguée par la fondation aux masqueurs pour des cas bien précis. Pour ce qui sort de ces cas, et à plus forte raison si la fondation a explicitement refusé d'effectuer la suppression, il me semble délicat d'effectuer quoi que ce soit. La fondation dispose d'un service légal dont le boulot est d'évaluer la crédibilité des « menaces » et le fondement des demandes ; si c'est ce service qui a refusé, s'y substituer remet en cause l'indépendance de Wikipédia vis-à-vis de pressions extérieures. Après, il est possible que j'ai très mal interprété le message de Rémi et que le refus de la fondation était un simple « adressez-vous plutôt aux administrateurs », auquel cas ce serait très différent. Ce ne serait pas la première fois que la fondation se repose sur les volontaires pour prendre des décisions qu'elle ne souhaite pas prendre elle-même. Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 12:37 (CEST) Si la fondation a refusé de supprimer l'article, c'est qu'il n'y avait probablement pas de bons arguments pour le faire. Je regrette cette suppression, qui place désormais la responsabilité d'une éventuelle restauration sur un administrateur plutôt que sur les auteurs de l'article. Sans pour autant te jeter la pierre, note bien ; je suis très intéressé par la réponse à la question posée par DocteurCosmos, dans la mesure où tu n'es ni auteur, ni hébergeur du contenu visé. Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 12:09 (CEST) Clarification : pas que je veuille particulièrement garder un article non sourcé, hein… c'est l’enchainement refus de la fondation, pression sur les administrateurs qui me dérange. Ma perception est peut-être erronée, mais à la lecture du message de Rémi, j'ai le désagréable sentiment que 1) il a subi une intimidation, 2) cette intimidation vise tous les autres administrateurs via la dernière phrase de son message. Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 12:23 (CEST) je m'étonne de cette suppression. Elle pose plus de questions qu'elle ne résout quoi que ce soit. La photo existe toujours sur Commons !Alors pourquoi pas l'article ? Le lieu existe bel et bien et refuser d'en parler ressemble fort à de la censure. Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 12:24 (CEST) Et puis on a bien : Île Longue (Finistère) avec même un plan de la base "secrète" des sous marins nucléaires ! Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 12:26 (CEST) Saint Google nous donne http://forezsources.com/index.php/STATION_HERTZIENNE_MILITAIRE_11.804 Exmathilde (d) 4 avril 2013 à 13:37 (CEST) C'est de la défense Pikachu . Je pense qu'il est probable que Remi M. a été contacté en raison de son exposition IRL, pas directement en tant qu'administrateur sur Wikipédia. Si c’est le cas, je trouve que c'est un regrettable mélange des genres et des rôles, même si je comprends bien que Remi ait dû obtempérer. Cela dit, est-ce la présence même de l'article qui pose problème, ou son contenu ? Si on se trouve dans le second cas, alors l'article peut tout à fait être recréé, expurgé des contenus illégaux. Litlok (m'écrire) 4 avril 2013 à 13:45 (CEST) C'est d'autant plus gênant que le fait d’obtempérer donne du crédit à l'idée, fausse, que Wikimédia France aurait une autorité éditoriale et la responsabilité qui en découle et que ce serait l'endroit où s'adresser pour obtenir ce que l'on souhaite, ou celui où frapper lorsqu'on n'est pas content Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 15:40 (CEST) Mouais, ça me laisse plutôt dans l'expectative car comme l'a montré Matpib ci-dessus, pourquoi ne pas supprimer l'article sur l'Île Longue qui est un lieu tout aussi stratégique... En outre, quitte à supprimer l'article, ne faudrait-il pas supprimer également les liens rouges que cette suppression a engendré ? --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 4 avril 2013 à 13:54 (CEST) Est-ce qu'un admin belge, québecquois, suisse, tunisien, malien... pourrait restaurer l'article ? Léna (d) 4 avril 2013 à 14:15 (CEST) Ils t'ont fait prendre une pente très glissante, et qui m'apparaît totalement illégale (sans décision de justice, ça ressemble à de la contrainte). Tout mon soutien à ceux qui sont menacés par un État. Marc Mongenet (d) 4 avril 2013 à 14:28 (CEST) Comme nous sommes tous admin pour être intervenu sur cette page, nous avons tous été jeter un coup d'oeil à l'article. De quoi s'agit-il ? d'une relation purement factuelle de ce qui peut être vu par n'importe quel quidam se promenant à proximité du lieu. On y trouve aussi quelques informations techniques sourcées par des sites anglophones. Que l'on propose à la PàS cette page pour TI et sources insuffisantes est une chose, mais que l'on fasse une SI est totalement contraires aux règles de la SI. Cette Si jette le trouble de fait sur l'ensemble des sites ou unités de l'armée française et notamment tous ceux qui sont en relation avec les forces stratégiques (nucléaire) et qui sont toutes sujettes au secret défense. Doit-on supprimer par exemple les pages comprises dans Modèle:Palette Missiles nucléaires français et notamment Usine militaire de Pierrelatte qui est beaucoup plus secrète que Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute ? Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 14:33 (CEST) De qui se moque t-on ? Doit-on aussi purger cette page : Pierre-sur-Haute qui propose des photos beaucoup plus précises du site et qui démontrent son accès proche. La suppression de cette page est un abus. J'en demande sa restauration collégiale. Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 14:48 (CEST) Pour la restauration. En accord avec Matpib. Udufruduhu (d) 4 avril 2013 à 14:57 (CEST) Je rappelle à tout hasard l'existence du Legal Fees Assistance Program pour qui serait victime de pressions / menaces de poursuites judiciaires, s'il choisissait de faire / ne pas faire usage de ses outils. Amicalement — Arkanosis ✉ 4 avril 2013 à 15:40 (CEST)

(conflit) Étant donné qu'on peut trouver un peu partout sur le net des photos/infos concernant cette base, je vois pas vraiment en quoi il est utile de supprimer cette page (sans doute est ce une question de visibilité). En accord avec Matpib et Udufruduhu, Pour la restauration également. --Woozz un problème? 4 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Je pencherais pour une restauration avec le cas échéant une PàS car pour le moment l'article est surtout un TI avec des sources très limite. Ceci dit, avant de faire quoi que ce soit il faudrait nous assurer que cela ne va pas causer du tort à Rémi Mathis ni à la personne qui restaurera.--Kimdime (d) 4 avril 2013 à 15:57 (CEST) Totalement des avis ci-dessus pour une restauration de l'article ! --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 4 avril 2013 à 16:08 (CEST) Totalement quoi ? . Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 16:09 (CEST) À voir… Suite à une recommandation de 2007 de la WMF, la Wikipédia francophone est tenue de respecter la loi du ou des pays dont elle reçoit le plus de visiteurs — en l'occurrence, la France est seule concernée avec 75% des visites. Avant de prendre une décision trop hâtive, il me paraîtrait préférable : D'avoir davantage d'explications de Rémi. D'avoir si possible des échos des négociations entre la WMF et la police française : l'association les a-t-elle simplement envoyer balader ou leur a-t-elle enjoint de régler le problème directement avec la communauté francophone ? Au besoin, ces éléments complémentaires pourraient être précisés sur une page uniquement accessible aux admins afin d'en préserver la confidentialité. Évidemment tout cela nous entraîne sur une pente glissante (avec plusieurs autres suppressions similaires éventuellement), mais si la loi est sans ambiguïté à ce propos, on ne peut guère qu'obtempérer. Alexander Doria (d) 4 avril 2013 à 16:14 (CEST) Ouaip, sauf qu'à la lecture de l'article strictement rien ne permet de penser qu'une quelconque règle concernant le secret d'état n'a été enfreinte. En l'état cela signifie que l'ensemble des sujets concernant de près ou de loin les sites et de l'équipement de l'armée française devrait disparaitre de WP ! Matpib (discuter) 4 avril 2013 à 16:32 (CEST) Il faudrait arriver à comprendre si c'est l'article lui même qui pose problème à l'armée où bien certaines informations qu'il contient, dans le deuxième cas, il est possible que lesdites informations constituent un TI et que l'on puisse les évacuer en accord avec nos règles tout en évitant d'être en porte-à-faux avec les autorités.--Kimdime (d) 4 avril 2013 à 16:57 (CEST) J'imagine que l'article peut être réécrit ou restauré expurgé de toute information ne provenant pas d'une source publique pour respecter les règles de Wikipédia et sans doute la loi au passage (peut être sans la photo par précaution et par un admin dont l'identité n'est pas publique). Frakir 4 avril 2013 à 17:24 (CEST) +1 avec Kimdime et Frakir, à la lecture de l'article il doit y avoir une ou deux infos que l'armée juge "secret défense"... le reste me semble pas plus anodin que les schémas de l'île longue ou de grenades... qu'on trouve partout --GdGourou - Talk to °o° 4 avril 2013 à 18:31 (CEST) Comme d'autres contributeurs, j'aimerais savoir, au besoin en privé, au nom de quoi les autorités françaises ont convoqué Rémi. Est-ce en raison de sa casquette de président de l'association Wikimédia FRance ? Si c'est le cas, la suppression de l'article, consécutive à cette pression des autorités françaises, serait un fâcheux précédent qui ouvrirait désormais la voie à ce que les tribunaux considèrent désormais cette association comme ayant un pouvoir éditorial sur le contenu du site fr.wikipedia.org. Une clarification s'impose, et de toute urgence, à mon avis. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 18:39 (CEST) +1. L'association a pris toutes les dispositions pour ne pas pouvoir être « éditeur » de Wikipédia, il ne faut pas que ce boulot soit gâché. Cependant, cette démarche n'a pas la moindre valeur de jurisprudence. Je note aussi que Rémi a tenu à parler en tant qu'admin, et pas du tout sous son autre casquette. Turb (d) 4 avril 2013 à 18:49 (CEST) Oui, mais le risque n'est pas négligeable de voir certains s'appuyer sur cette action pour justifier n'importe quelle dérive abusive d'une quelconque autorité administrative ou judiciaire française, à l'avenir. « Eux » ne feront pas cette distinction de casquette, je le crains. Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 19:00 (CEST) Si l'action des autorités envers Rémi me semble disproportionnée (je ne suis même pas allé voir le contenu) et constituer également un fâcheux précédent, il faut aussi bien voir qu'il n'est pas là pour se faire poursuivre au pénal ou même convoquer tous les quatre matins. Je fais remarquer aussi que la personne qui restaurera l'article pourra éventuellement voir son compte (ainsi que l'IP et l'identité auprès du FAI) soumis aux mêmes pressions. Et par voie de conséquence la plus probable Rémi sera en première ligne pour les explications au poste. Avec si peu d'informations communiquées ici par Rémi, il me semble être prudent d'attendre pour éclaircir les choses ; auprès de lui notamment. Et de ne pas se lancer, inconsidérément, dans une restauration + PàS etc... -- LPLT [discu] 4 avril 2013 à 20:58 (CEST) Je dois vous avouer avoir le bouton restaurer qui me démange sérieusement. Accepter ça, c'est ouvrir la porte a du grand n'importe quoi. Après, on accepte quoi ? Demain je supprime Secret bancaire en Suisse parce que l'article dérange Berne ? On va où là ? Rémi n'a pas jamais édité l'article en question, il n'y avait aucune raison qu'il accepte favorablement une telle demande ; il n'était pas en danger. Je suis pour une restauration ou une recréation de l'article, en plus y'a plein de trucs qui trainent sur le sujet sur le web. Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 22:43 (CEST) Wikipédia, encyclopédie libre et dans ce cas là, pas seulement la licence - Contre ce genre de pression pour la suppression d'un article, par contre, il conviendrait que Rémi nous explique en profondeur ce qui l'a amené vraiment à supprimer l'article et attendre ces éléments avant de recréer l'article - Bonne soirée --Lomita (d) 4 avril 2013 à 22:54 (CEST)

J’ai recréé l’article, si le gouvernement cherche une victime vous seriez gentils de les diriger vers moi. Et de leur dire que je les emmerde. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 22:39 (CEST)

Et resupprimé par mes soins. Tant que tous les détails classifiés n'auront pas été masqués dans l'historique et que la pertinence d'un article n'aura pas été discutée, je préfère éviter tout débordement. Et particulièrement si on accuse de censure ou de je ne sais quoi le gouvernement. Kelam (mmh ? o_ô) 4 avril 2013 à 22:46 (CEST) Et je précise pour l’admin qui a resupprimé l’article que ce n’est pas une blague, et que si cela c’était passé sur le Wiktionnaire j’aurais envoyé CHIER sans hésiter le gouvernement français. Vous n’êtes que des dégonflés. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 22:50 (CEST) « tous les détails classifiés n'auront pas été masqués » Qui a parlé de détails classifiés ? Comment je fais pour savoir que tel truc est classifiés et pas tels autres ? Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 22:54 (CEST) Je me permets un avis de Péon, mais cela relève t il pas plus de legifer ? car au delà de l'admissibilité de l'article pour lequel j'ai un doute, je ne vois pas en quoi un article de WP contrevient au 413-11, il est intéressant de lire le 413-9, et l'existence en soit n'est pas, à ma connaissance, une information classifiée. Après, peut être à purger si compromission il y eu. Hatonjan (d) 4 avril 2013 à 22:56 (CEST) La vérité est que les admins de Wp font dans leur culotte dès qu’on leur dit qu’ils sont personnellement responsables. Lamentable. --GaAs (d) 4 avril 2013 à 23:01 (CEST) @GaAs  Tu fais ce que tu veux sur le Wiktionnaire, ça me laisse de marbre. Par contre, si tu pouvais éviter de m'insulter, ça m'arrangerait. @Ludo : s'il n'y a rien à masquer, pourquoi avoir supprimé l'article ? Suffisait-il simplement d'enlever les ajouts induisant la compromission du secret de la Défense nationale, sans masquage d'historique ni rien ? J'avoue que ça m'étonne. Enfin, je ne vais pas me battre pour quoi que ce soit, mais je n'ai pas tous les détails de l'affaire, donc j'ai du mal à me faire une opinion quant à la chose à faire. J'ai donné mon point de vue, j'en reste là. Kelam (mmh ? o_ô) 4 avril 2013 à 23:03 (CEST) Ben quand même, il y a une source ici, une visite guidée par le major Jeansac, le chef de la station, devant les caméras de TL7, alors le secret défense mon cul ! --le sourcier 4 avril 2013 à 23:05 (CEST) Eh, cool Arsenne. Je ne sais toujours pas pourquoi cet article a été supprimé, il est donc inutile de me poser la question. Ludo Bureau des réclamations 4 avril 2013 à 23:17 (CEST) @ GaAs : faire dans la provocation (à mon avis) stérile ne fera pas obttenir des réponses aux questions importantes qui ont été posées ici. Et, en passant, les contributeurs de fr.wikipedia.org n'auraient pas à diriger « le gouvernement » vers votre personne. Ce n'est pas dans nos attributions de contributeurs de fr.wikipedia.org, à quelque niveau de responsabilité que ce soit : si une autorité judiciaire française devait obtenir des renseignements personnels vous concernant — adresse IP permettant, via votre FAI, de vous retrouver —, elle ne pourrait obtenir ces renseignements que du seul hébergeur (Wikimedia Foundation, Inc.) Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2013 à 23:08 (CEST) Pour info : Centre de transmissions de Rosnay, Station hertzienne militaire de Lacaune et Émetteur de Sainte-Assise, dans le même style. Hatonjan (d) 4 avril 2013 à 23:11 (CEST)

Comme Ludo, j'ai en effet le bouton Restaurer qui me démange sérieusement. Certains services de police français possèdent d'ailleurs, sur d'autres dossiers parallèles, mes coordonnées complètes, y compris mon adresse principale, et je pourrais attendre impatiemment une convocation de leur part (qui n'arrivera évidemment jamais, je vois mal Interpol sur le coup !). Ceci dit, il est tout aussi inutile de tomber dans la provocation emplie de vulgarité et de grossièreté dont nous avons ici fait les frais ; de par ma seule expérience, ceux qui pérorent le plus souvent derrière leur clavier ou à travers un système de communication à distance le font rarement devant les autorités, de quelque pays que ce soit. Mais il me semble qu'avant d'agir dans un sens ou dans l'autre, il est préférable d'avoir quelques explications. Je suggère le wait and see sur cet article qui reste de toute façon accessible aux administrateurs. — S t a r u s– ¡Dímelo!– 4 avril 2013 à 23:40 (CEST)

Oui. • Chaoborus 5 avril 2013 à 00:39 (CEST)

First, my apologies for speaking in English in response to this thread, but I fear my French would not be adequate to convey what I would like to. If someone who is fluent in English and French would be so kind as to translate my message so that everyone on this thread can understand it, I would very much appreciate that. The Wikimedia Foundation's legal team was contacted by Direction Centrale du Renseignement Intérieur in early March regarding the French language Wikipedia article entitled "La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute". The Direction Centrale du Renseignement Intérieur requested that we delete the article in its entirety under the claim that it contained classified military information. I responded to Direction Centrale du Renseignement Intérieur, requesting more detailed information because it was not apparent what classified information the article could possibly contain from a plain reading of the article. The Direction Centrale du Renseignement Intérieur repeatedly failed to provide any further information and simply continued to make a general takedown demand, despite my explanation that we could not remove the information without more information from them. Eventually, I had no choice but to refuse their request until they are willing to provide me with more information so that I can properly evaluate their claim under legal standards. The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit. But at this point, we do not see a demonstrated reason to remove it on legal grounds. --Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)

Traduction rapide : « La Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI) a contacté le service juridique de la Wikimédia Foundation à propos de l'article intitulé La station hertzienne de Pierre sur Haute. Elle a réclamé sa suppression sous prétexte qu'il contiendrait des informations classifiées. J'ai demandé à obtenir plus de précisions : une simple lecture de l'article ne révélait aucune information potentiellement sensible. À plusieurs reprises, la DCRI a refusé de nous communiquer des informations complémentaires. Elle s'est contentée d'exiger un retrait unilatéral, bien que je leur aie indiqué que l'on ne pouvait rien supprimer en l'état. En fin de compte, je n'ai pu faire autrement que de rejeter leur requête tant qu'ils ne donnent aucun moyen d'évaluer sa validité légale. La communauté est bien sûr libre de conserver ou de supprimer l'article, selon ce qui lui semble préférable. Néanmoins, à ce stade, nous ne voyons aucun motif valable de le retirer sur des bases légales. » Alexander Doria (d) 5 avril 2013 à 01:23 (CEST) Une chose importante, après cette intervention de Michelle Paulson : dans l'éventualité, possible, où la communauté francophone ferait le choix de restaurer cet article, et où un administrateur « anonyme » (dont l'état civil et la localisation ne sont pas publiques) prendrait sur lui de restaurer en preannt acte du consensus qui se dégagerait, nous ignorons quelle serait la réaction de l'hébergeur (Wikimedia Foundation, Inc.) si une juridiction française exigeait la divulgation des informations personnelles relatives à cet administrateur ayant restauré l'article. Ce n'est pas pure hypothèse : il est déjà arrivé qu'un hébergeur cède à de telles injonctions, dans des cas très comparables (je préfère ne pas en dire plus en public). J'incite tout le monde à la prudence. L'hébergeur, lui, ne risque pas grand chose, mais les pauvres couillons qui s'efforcent de faire correctement le ménage sur ce site hébergé, eux, peuvent encourir des risques. Pensez-y. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 01:33 (CEST) Bonjour, Je laisse à Rémi le choix et le temps de s'expliquer, mais je précise que des éléments nouveaux dont Michelle Paulson n'était pas informée au moment de son message mettent en grave danger juridique quiconque restaurerait cet article. J'invite donc chacun à se retenir, en attendant d'en savoir plus. Benji m'écrire 5 avril 2013 à 01:42 (CEST) Merci Benjamin. Je m'en doutais un peu. À voir selon la teneur de ces éléments si on organise une contre-attaque (évidemment dans un cadre strictement légal) : procédure de justice, médiatisation dans la presse (ça ferait un bon sujet d'article pour rue89)… Alexander Doria (d) 5 avril 2013 à 01:50 (CEST)

Court mot pour dire que j'ai demandé à Michelle Paulson plus de questions pour clarifier la situation. Ça se passe ici. Amicalement, Letartean (d) 5 avril 2013 à 02:58 (CEST)

D'après ce que dit Michelle Paulson on peut effectivement subodorer que c'est un point précis de l'article qui dérange les autorités militaires mais qu'elle ne veulent pas le pointer pour ne pas attirer l'attention dessus. Je pense que si avant de restaurer l'article, on vire tout le TI, cela satisfera leur demande, tout en permettant le respect de nos propres règles.--Kimdime (d) 5 avril 2013 à 08:01 (CEST) Mon avis serait de recréer l'article en omettant les détails qui peuvent être sensibles mais en conservant par exemple la mention de la présence d'un monument historique ou de tourner l'article pour que la présence d'une station hertzienne militaire ne soit qu'une mention, une anecdote en bas de l'article. Bon quand on voit l'article sur l'île longue, je trouve cela qu'il il a deux poids deux mesures en France. --GdGourou - Talk to °o° 5 avril 2013 à 08:15 (CEST) Je pense, sans trop me tromper, que le problème vient du paragraphe Le rôle des installations actuelles ou il est mentionné le rôle de la station en cas de crise majeure (et les conséquences pour l'armée française si elle était neutralisée, détruite à ce moment). --Thesupermat [you want to talking to me ?] 5 avril 2013 à 08:54 (CEST)

J'ai restauré l'article. Je n'ai pas beaucoup de temps à disposition, je vais vous la faire courte: le meilleur moyen de ne pas mettre votre doigt dans un vilain engrenage face à ce genre de menaces et intimidations de pacotille est de répondre que vous agirez uniquement suite à une injonction d'un juge ou d'un tribunal compétent et d'en rester là sans argumenter sur le fond. Par ailleurs, il me semble utile de rappeler qu'une certaine association française de soutien à Wikipédia a consacré une énergie considérable à ne pas se profiler comme éditeur, à très juste titre. Il serait du plus mauvais effet que ces efforts soient réduits à néant par des actions menées dans la précipitation. Inisheer (d) 5 avril 2013 à 09:16 (CEST)

Je soutiens farouchement la restauration de cette page. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 09:58 (CEST) La DCRI intervient en général à bon escient, et on se doit de respecter les injonctions de la police. Si l'on estime qu'il s'agit d'un abus de pouvoir on peut, après avoir obéi, porter plainte pour abus de pouvoir mais faire sa diva en remettant l'article sous la forme qu'il avait ne me parait pas très sage. Il est pourtant tellement simple de ne pas contrevenir à la loi : c'est de respecter les principes fondateurs. En refusant le TI et en ne se servant que des informations disponibles sur des sources de qualité on ne peut violer aucune secret défense. HB (d) 5 avril 2013 à 13:48 (CEST) peut-être, peut-être, mais il reste à prouver ces interventions soit disant à bon escient. Dans tous les cas on ne supprime pas d'abord la page pour poser ensuite un ultimatum à la communauté. On nettoie d'abord la page (comme c'est le cas en ce moment) puis on masque les passages soit-disant problématiques (si tant est qu'il y en ai et qu'ils soient identifiés comme tels par le plaignant (ce qu'il a manifestement refusé de faire). Bref dans le cas présent, le problème a été traité totalement à l'envers sur le fond et sur la forme et à l'encontre des règles de la communauté en créant un précédent inacceptable car dangereux pour l'intégrité de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 14:10 (CEST) Dans un État de droit, on n'obéit aux injonctions de la police que si elles sont fondées en droit. DocteurCosmos (d) 5 avril 2013 à 14:28 (CEST) (je ne juge et cautionne ni la forme, ni la manière) @Matpib : si c'est secret, ils vont pas dire "faut virer cette phrase car c'est secret". --TaraO (d) 5 avril 2013 à 14:40 (CEST) j'en suis pleinement conscient. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Pour moi le dossier est clos.
En commençant ce matin et d'un oeil distrait une relecture, je ne savais pas que j'allais finalement aboutir avec les coups de main de mes camarades de corvée à quelque chose qui me paraît complètement inoffensif, ou mieux répréhensible (!). Il a suffit de neutraliser, d'enlever des précisions et focalisations comme le terme de toute façon prohibé "actuel" pour ne conserver qu'un contenu minimal c'est-à-dire en gros historique et reliable à des articles plus généraux ou complémentaires. Il n'y a plus aucune raison à mon avis, après ce relookage, de se focaliser sur ce périmètre. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:01 (CEST)

Pour ma part, il ne me semble pas que le nettoyage soit complet. Toutes les informations postées par nicoliv(38) (d · c · b) qui restent sans source et très (trop?) techniques devraient être effacées et l'historique masqué. HB (d) 5 avril 2013 à 15:12 (CEST) Excusez-moi mais : les admins ne discutent pas du contenu des articles. Une partie de cette discussion devrait avoir lieu sur la PDD de l'article. Léna (d) 5 avril 2013 à 15:21 (CEST) Si on discute ici c'est qu'un problème de droit intervient avec des actions qui ne sont pas accessibles aux non admins (masquage et même plus si nécessaire). HB (d) 5 avril 2013 à 15:26 (CEST) @HB - Je disais finement entre les lignes que je ne crois pas que ce qui a suscité l'émoi administratif soit - contrairement à ce qui supposé - telle ou telle information, mais une tonalité désagréable tout au long de l'article liée à des petites maladresses cumulées de présentation, genre page WikiLeaks. Un bon coup de ponçage devrait avoir fait disparaître ce coté irritant voire allergisant. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:28 (CEST) @HB - Dis-je la même chose ou me contredis-je en vous mettant sous les yeux la difficulté suivante : dire que deux et seulement deux des trois tours du site ont un rôle militaire n'est-il pas une fragilisation et donc une atteinte à la sûreté de l'Etat ? En tant qu'ennemi, je n'ai plus que deux cibles au lieu de trois !TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 15:53 (CEST)

Pour moi le dossier n'est absolument pas clos, au moins sur un point : les autorités françaises, confrontées à un refus de suppression d'article par l'hébergeur, Wikimedia Foundation, Inc., ont pris la liberté de violer l'état de droit en choisissant avec soin un administrateur de fr.wikipedia.org dont le nom est connu, et qui par ailleurs est président d'une association soutenant les projets Wikimedia, et ont exercé sur lui ce qui, dans les faits, se révèle avoir constitué un véritable chantage inadmissible. Il me semble que, depuis hier, on a un peu oublié ce à quoi a été confronté Rémi, et qui est inacceptable. Qu'est-ce que les autres administrateurs — à qui pareille mésaventure pourrait parfaitement arriver un jour ou l'autre, dès l'instant où leur identité ou localisation sont connues — envisagent pour manifester un minimum de solidarité envers celui qui, au bout du compte, est victime d'une grave violation de ses droits civiques ? Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 16:36 (CEST)

Je regrette pour ma part que Rémi Mathis ne soit pas (re)venu sur cette page participer à la discussion. J'attire aussi votre attention sur la demande que Dr Brains lui a fait sur sa pdd. Je ne suis pas très loin de partager son avis. Matpib (discuter) 5 avril 2013 à 16:42 (CEST) Je trouve pour le moins discutable l'ultimatum demandant la démission (ou la mise en retrait temporaire) du statut d'administrateur de Remi Mathis. Il ne me semble pas vraiment faire honneur à ceux qui le formulent ou le soutiennent, quelles que soient les imprudences de l'intéressé. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2013 à 16:56 (CEST) Les "imprudences" de l'intéressé ne sont pas en cause. Il se trouve que les administrateurs ont pour tâche de protéger l'encyclopédie. Or, la double casquette de Rémi s'avère être au contraire un danger. Je le déplore mais c'est ainsi. Si Rémi cesse d'être administrateur (pendant le temps où il préside Wikimédia France), il pourra en toute bonne foi expliquer qu'il ne peut pas supprimer tel ou tel article (ou autre type d'action qui pourraient lui être demandées), et Wikipédia ne sera plus attaquable par ce biais. J'ai bien conscience que ça ressemble beaucoup à une sanction, mais ce me semble être la seule façon d'être inattaquable. Si quelqu'un a une autre solution, je suis preneur. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 5 avril 2013 à 17:11 (CEST) Je partage entièrement ton raisonnement et j'ai pensé strictement lui faire la même demande. Quant'à l'honneur desdits administrateurs, il commencerait par l'honnêteté de refuser de se voir étiqueter administrateur alors qu'ils ne le sont pas ; acceptant tous les malentendus associés. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 17:22 (CEST) Ce serait effectivement une façon d'affirmer clairement la dichotomie entre Wikimédia France et ligne éditoriale. Rama (d) 5 avril 2013 à 17:18 (CEST) Dr Brain parlait clairement du compte Remi Mathis (d · c · b). Mais nous savons tous parfaitement ici ce qu'il est possible de faire pour permettre aux contributeurs de collaborer au projet dans le strict cadre des principes fondateurs tout en séparant la situation personnelle et professionnelle des détenteurs de ces comptes. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 avril 2013 à 19:49 (CEST) Après avoir suivi cette saga dans cette page, je me permets d'intervenir exceptionnellement sur le BA. D'abord, je pense l'interprétation que fait Alexander Doria (d · c) sur l'applicabilité du droit français à frwiki est beaucoup trop large et qu'elle ne s'applique qu'aux questions de propriété intellectuelle. D'ailleurs la recommandation de 2007 de la Foundation ne fait référence qu'aux lois sur la propriété intellectuelle. Les projets Wikimedia n'ont pas l'habitude de plier face à des politiques, lois et réglementations limitant ou censurant la liberté d'expression qui ont pu être promulguées en Chine, en Tunisie (sous Ben Ali) ou en Iran par exemple. Par ailleurs, la réflexion de Hégésippe Cormier (d · c), Dr Brains (d · c) et Matpib (d · c) sur les moyens de protéger les organismes qui nous appuient, leurs dirigeants et le projet encyclopédique mérite qu'on s'y arrête. Remi Mathis (d · c), en tant que wikipédien connu et dirigeant d'un organisme soutenant la cause wikimédienne, a été placé dans une situation de chantage inacceptable. Les autorités policières de son pays ont violé les WP:PF et WP:MPJ. Évidemment, le blocage de la DCRI est impossible et il n'est pas dit qu'un tel stratagème ne sera pas utilisé dans l'avenir. L'adoption d'une politique locale empêchant le cumul du mandat de sysop avec celui de membre du CA d'un chapitre doit être envisagée pour protéger les chapitres, leurs dirigeants et l'encyclopédie. Si une telle décision devait être prise, elle devrait être largement diffusée dans le public et l'exemple de la situation survenue hier devrait être communiquée au public. — Bouchecl (dring) 5 avril 2013 à 17:34 (CEST) Note : WP:MPJ est là pour dissuader les contributeurs de régler leurs différends avec d'autres par la voie judiciaire. En effet, faire appel à une instance extérieure pourrait incidemment leur permettre d'imposer leur point de vue dans un conflit. Citer cette page dans un tel contexte me parait donc hors de propos. Elfix ↝ discuter 5 avril 2013 à 17:54 (CEST) @Hégésippe : si comme toi je peux trouver la forme contestable, pour le fond, j'ai peur qu'on entre dans un engrenage délétère. Faute d'informations détaillées, nous ne connaissons pas les tenants et aboutissants de cette affaire, mais de l'extérieur, j'ai l'impression de vivre la même expérience de ce dont certains parlaient il y a quelques jours sur twitter : le refus possible d'accorder le statut de steward à certains en fonction de leur nationalité, de crainte des pressions que pourraient exercer sur eux des États peu démocratiques. Toutes proportions gardées, j'ai peur que le statut d'admin de Rémi ne serve de la sorte : dès que la DCRI ou tout officine gouvernementale serait en désaccord avec ce qu'elle trouve sur wp, elle se contente de le faire pression pour lui (ou sur tout autre membre publique de WM:Fr ayant le statut d'admin) pour imposer ses vues. Je ne jette pas la pierre à Rémi d'avoir cédé à ces menaces, je n'ai pas vécu ce qu'il a vécu, encore une fois je ne connais pas les tenants et aboutissants de l'affaire, et je ne fait que réagir aux informations qu'on veut bien nous donner, mais tout ça me semble être un précédent dangereux. — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:06 (CEST) @TigH je ferai la même réponse que lors de la pdd sur le changement de nom des amdins : le nom qu'on donne au statut ne changera à mon avis rien. Si les service de police en sont à convoquer le président de WMFr pour ce genre d'affaire, qu'il soit nommé administrateur, balayeur, opérateur, clown ou soubrette ne changera rien. — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:09 (CEST) J'ai bien intégré cet argument. Quand je parle de malentendus, je pense aussi dans l'esprit même desdits administrateurs. Depuis plusieurs mois que je suis opérateur, j'expérimente le bénéfice sur mon propre comportement de ce changement de nom. Ici et maintenant quand tu te penses "opérateur", tu as le réflexe PàS qui aurait simplement satisfait dans un premier temps la police et les principes internes. Pour cela, il faut avoir l'esprit clair et net, ce que ne favorise pas la désignation actuelle. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 18:35 (CEST) Hervé est cohérent, en utilisant lui-même depuis des mois, sans se préoccuper de l'opinion de ses collègues ou des autres contributeurs, cette appellation intelligente — « opérateur — pour lutter contre les effets néfastes — on en voit une conséquence aujourd'hui — du maintien d'une désignation qui a toujours été source de confusion. Cela dit, en attendant que cette stupide appellation d'« administrateur » disparaisse dans les oubliettes de l'histoire de fr.wikipedia.org, il ne sera pas confortable pour ceux qui détestent l'utiliser de parler du « Bulletin des prétendus administrateurs qui, légitimement, devraient s'appeler opérateurs » (encore que... les mentions de cette désignation « résistante » pourraient être un élément folklorique pour les wikiarchéologues des siècles à venir ). Rappelons quand même en passant que la majorité (109) obtenue par le terme « administrateur », lors de la prise de décision de mai-juin 2007, était une majorité très relative, face aux 75 qui avaient clairement opté pour le terme « opératreur » (sans parler des 70 voix s'étant dispersées sur quatre autres choix possibles). Et pourtant, cela fait des années que l'on souligne les malentendus causés, à l'extérieur, par cette apppellation inepte. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 20:10 (CEST) Les agents du FBI de la DCRI sauraient parfaitement que les opérateurs de Wikipedia seraient à même d'opérer la suppression d'un article. Il me semble illusoire de continuer de penser que Rémi a été convoqué en tant qu'administrateur de Wikipedia ; la confusion a de tous temps existé entre Wikipedia et Wikimedia, modifier les noms de statuts n'y changera rien. Un problème survient, une enquête est menée pour trouver le responsable, on les renvoie vers les États-Unis, les Américains disent non, ils retournent à la case départ. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 avril 2013 à 20:31 (CEST) Il se pourraient que ces agents aient la petite idée que d'autres agents qualifiés d'opérateurs ne font comme eux que ce qu'on leur demande et sans initiative propre contrairement à un administrateur, c'est-à-dire un cadre doué d'autonomie relative. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 20:46 (CEST) Il n'y a que le principal intéressé qui connaisse les raisons de sa convocation devant un opj. Après il avait le droit de ne pas parler surtout qu'il n'est pas impliqué personnellement. Je peux comprendre que passer 4 heures en audition à de quoi énerver quand on a autre chose à faire. --Pªɖaw@ne 5 avril 2013 à 20:47 (CEST) Vieux débat ? Asram (d) 5 avril 2013 à 20:51 (CEST) @TigH, à mon humble avis, tu surestimes largement leur compréhension/envie de s'emmerder avec ce genre de détails, et sous-estime largement le fait de se servir ce dont ils ont sous la main. — Rhadamante 5 avril 2013 à 21:53 (CEST) Du tout : j'argumente en séparant l'un après l'autre des effets bénéfiques qui seulement parfois cumulés peuvent statistiquement avoir un résultat. Je n'ai d'illusion d'aucune espèce, pas davantage l'idée que le changement de nom éviterait tout problème. TIGHervé, opérateur 5 avril 2013 à 23:13 (CEST) En même temps, Rémi n'a pas fait cette suppression en douce, il est bien allé nous l'annoncer sur le BA. Il ne faudra pas compter beaucoup de temps pour que la DCRI comprenne que leur tentative était vaine (si cela n'est pas déjà arrivé). Elfix ↝ discuter 5 avril 2013 à 18:11 (CEST) Je n'ai jamais dit le contraire, et pour tout dire je me contrefous de cet article. Ce dont j'ai peur, pour Rémi justement, c'est qu'il serve, à son corps défendant, de garçon de course pour les services de police/officines, par la répétition de ce qu'il vient déjà de vivre (et qui pourrait arriver à tout autre admin français - puisqu'on parle ici de la France - dont l'identité est publique). — Rhadamante 5 avril 2013 à 18:28 (CEST) L'expression « garçon de course » me semble maladroite, puisqu'elle pourrait laisser croire à la possibilité pour l'intéressé d'accomplir la tâche confiée avec « un certain zèle », alors que dans le meilleur des cas, il a été confronté à un chantage (comment appeler les choses autrement ?). Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 5 avril 2013 à 22:17 (CEST) Je suis tout à fait d'accord sur l’appréciation de type chantage et ne souhaite en rien dire qu'on a pas forcé la main à Remi. Le sens que je plaçais derrière l'expression « garçon de course » était que si nous acceptons ça, et qu'à l'avenir la DCRI ou n'importe qu'elle autre officine n'est pas d'accord avec notre contenu, il lui suffira de convoquer de nouveau Rémi - ou encore une fois tout autre admin d'identité publique - pour lui faire imposer ses 4 volontés, le réduisant selon mon point de vue à un simple « garçon de course », bien malgré lui. Je veux dire ça a marché une fois pour eux, alors pourquoi se priver, même pour des cas encore plus limites ? — Rhadamante 5 avril 2013 à 23:35 (CEST) Béotiennement (je ne sais même pas si ce mot existe, mais je le trouve joli, hop), vu que cet article ne fait que compiler des informations disponibles très facilement en se référant aux sources de bas de page, je ne vois pas en quoi il compromet le secret de la Défense nationale... Dans le doute, je n'ai toutefois lu qu'un mot sur deux afin de ne pas devenir complice d'une compromission contre la défense de mon pays. --Cobra Bubbles Dire et médire 5 avril 2013 à 18:50 (CEST) Idem, j'ai cliqué pour ouvrir une page de mon navigateur sur cette page wikipédia consacrée à une station météo militaire et je jure n'avoir lu qu'une ligne sur deux pour ne pas être accusé de détenir dans ma tête des secrets militaires compromettant la sureté du monde. --Pªɖaw@ne 5 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Je ne me prononce pas ici sur l'histoire de la suppression et de la restauration de cet article en tant que telle, mais sur les quelques mentions de la possibilité de retirer le statut d'administrateur de quelqu'un qui a une position "visible" au sein d'un chapitre Wikimedia ou d'un groupe similaire. Je m'oppose totalement à cette pratique. Il est mentionné que le but de cette manœuvre serait de clairement distinguer le rôle éditiorial sur Wikipédia du rôle du chapitre. Ceci est absurde étant donné que les administrateurs n'ont pas plus de "pouvoir éditorial" que les contributeurs. Si cela est une bonne raison pour enlever le statut d'administrateur, il faudrait également enlever le statut de contributeur, vous voyez l'absurdité maintenant ? Amqui (d) 5 avril 2013 à 23:44 (CEST)

Le statut de contributeur ne permet pas de supprimer des articles. « les administrateurs n'ont pas plus de "pouvoir éditorial" que les contributeurs » : C'est exact. Pas plus que les membres des chapters, même le président de ceux-ci. Mais ce n'est pas forcément ainsi que c'est perçu à l'extérieur. Et soumis à une forte pression, Rémi a fait ce qui, en d'autres circonstances, n'aurait pu être considéré autrement sur Wikipédia que comme un abus caractérisé, en s'arrogeant de fait un pouvoir éditorial supérieur aux autres et en mettant les autres administrateurs (français) dans une position... compliquée. Sans jeter la pierre à Rémi, qui est plus victime qu'autre chose, ce précédent constitue un signal bien trop dangereux pour faire l'autruche. Qu'est-ce qui empêche à présent une quelconque administration de faire à nouveau pression sur Rémi pour de nouveau supprimer ou modifier dans un certain sens un article de Wikipédia ? On peut même aller plus loin : qu'est-ce qui empêche une entreprise de faire de même, par exemple Total qui n'aimerait pas la façon dont est traité le naufrage de l'Erika ou la catastrophe d'AZF ? Sans oublier que d'autres organisations qui n'hésitent pas à recourir au harcèlement judiciaire pourraient s'en inspirer. Je pense notamment à la Scientologie. Est-ce que Rémi (ou un quelconque administrateur identifié) a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions ? A-t-il les moyens de payer des avocats pour se défendre ? Qu'il abandonne son statut d'administrateur est un moyen efficace de se protéger lui-même autant que Wikipédia. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 00:13 (CEST) À ce compte-là, c'est une bonne quinzaine de sysops résident en France et dont sont notoires l'identité et la localisation qu'il faudrait virer. Puisqu'on ne voit pas pourquoi ce type de chantage s'arrêterait au seul RM. Cette proposition me semble extrémiste. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 00:21 (CEST) Ces quinze sysops ne sont pas tous présidents de Wikimédia France, invités/interviewés un peu partout dans divers médias dès qu'il s'agit de parler de Wikipédia, et par là considérés par beaucoup à l'extérieur comme "le chef" de Wikipédia. Rémi Mathis est clairement une cible privilégiée, et c'est avant tout lui-même qu'il protégerait en abandonnant (temporairement) son statut de sysop. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 00:47 (CEST) Bonjour, je plussoie Hégésippe sur ce point. Je rappelle aussi que le renseignement est le métier de la DCRI, et que la DCRI est certainement capable d'identifier dans la vraie vie la moitié des admins de Wikipédia. Donc si Rémi n'est plus sysop, c'est un autre qui sera attaqué. Plutôt que d'enlever les outils d'administrateur à tous ceux qui sont dans le CA d'un chapter / qui sont visibles médiatiquement (ce qui serait céder à une forme de chantage), il me semble que taper du poing sur la table pour que cela ne se reproduise plus est une bien meilleure option. Benji m'écrire 6 avril 2013 à 00:53 (CEST) Ah !? Quel poing ? Quelle table ? C'est quoi l'idée ? Une pétition ? Une manif ? Un sitting devant les bureaux de la BCRI ? Fermer Wikipédia pour marquer le coup ? J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas en quoi ce serait une "meilleure" option. Sans vouloir être condescendant, il faudrait redescendre sur Terre : on est une poignée d'idéalistes sur un site internet hébergé par une association caritative. « Combien de divisions ? » aurait dit l'autre. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 6 avril 2013 à 01:08 (CEST) Je pense à titre personnel que la proposition de Dr Brain est intelligente, elle a été soumise à Rémi Mathis, la décision lui revient. Il ne faudrait pas que cela puisse être perçu comme une tentative de lui forcer la main.--Kimdime (d) 6 avril 2013 à 01:13 (CEST) (conflit d'édit)Sans se lancer dans une révolution, médiatiser cette histoire est tout à fait à ma portée. Alexander Doria (d) 6 avril 2013 à 01:14 (CEST) « Fermer Wikipédia pour marquer le coup ? » : dans le genre spéculation gratuite, on fait difficilement mieux. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 6 avril 2013 à 01:30 (CEST) @Alexander Doria oui, à titre personnel, j'aimerais bien que l'histoire se médiatise, qu'il y ait un « Effet Straisand », bref qu'il se passe l'inverse de ce qu'à voulu faire la DCRI en s'en prenant à Wp. J'espère juste que ça retombera pas sur Rémi derrière. — Rhadamante 6 avril 2013 à 01:48 (CEST) J'attends d'avoir suffisamment d'info mais, si tout se passe bien, il pourrait y avoir quelque chose dans Rue89 pas plus tard que demain… Alexander Doria (d) 6 avril 2013 à 01:57 (CEST) @Kimdime Oui, bien entendu, la proposition personnelle de la part de Dr Brains n'est pas bête et si Rémi Mathis souhaite personnellement le faire, je n'y vois pas d'inconvénient. Où il y a un soucis, c'est lorsque l'on veut étendre cette idée comme une nouvelle politique de Wikipédia sans qu'il n'y ait eu de discussion globale avec la communauté à ce sujet. À mon avis, cela n'a aucun sens d'enlever le statut d'administrateur à quelqu'un(e) sur la simple raison qu'il/elle peut faire des erreurs suite à des pressions extérieures. D'abord, tout le monde peut faire des erreurs sans même de pressions externes, des pages supprimées par erreur ce n'est ni la première ni la dernière. Ensuite, ces pressions extérieures ne sont que potentielles, va-t-on enlever le statut à tout le monde qui peut potentiellement faire une erreur ? Finalement, même sans le statut d'administrateur, les Wikipédiens qui sont connus seront la cible de pressions externes, le fait d'enlever le statut d'administrateur ne changera rien à ce sujet. Ce n'est qu'une façon détournée d'éviter une partie du problème et ne règle rien. De plus, si quelqu'un croit qu'un administrateur n'est pas apte à remplir ses fonctions et ne devrait plus avoir ces outils (qui ne sont que techniques, rappelons le) pour une quelconque raison (dont celle de soi-disant "protéger Wikipédia" comme Dr Brains le mentionne, protéger contre quoi d'ailleurs ? protéger du monde extérieur ?), il y a déjà une procédure de contestation à cet effet. Et si c'est pour des raisons individuelles, comme celle mentionnée "quel administateur a le temps et la volonté de faire face à ce genre de pressions", laissons le soin à ces administrateurs de voir à cela eux-mêmes. Amqui (d) 6 avril 2013 à 02:22 (CEST)

Wikimedia Foundation elaborates on recent demand by French governmental agency to remove Wikipedia content.

As some members of our community are already aware, a disturbing situation has developed involving Wikipedia and a threat by France’s Direction Centrale du Renseignement Intérieur. We would like to be transparent about our understanding as to what has occurred to date and try to answer any questions the community may have regarding this incident, with the sensitivity required to minimize Wikipedians’ exposure to further unjustified risk.

Background

On 4 March 2013, the Wikimedia Foundation (the “Foundation”) was contacted by the Direction Centrale du Renseignement Intérieur (“DCRI”), a French intelligence agency. The DCRI claimed that an article entitled “La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute” on the French language Wikipedia contains classified military information and that publication of such information violates French Penal Code, Article 413-10. The DCRI demanded removal of the article in its entirety without any further substantive explanation.

The Foundation takes allegations of national security threats seriously and investigated the matter accordingly. However, it was not readily apparent what specific information the DCRI could consider classified or otherwise high-risk. Without further information, we could not understand why the DCRI believes information in the article is classified. Almost all of the information in the article is cited to publicly-available sources. In fact, the article’s contents are largely consistent with a publicly available video in which Major Jeansac, the chief of the military station in question, gives a detailed interview and tour of the station to a reporter. This video is now cited in the article. Furthermore, the page was originally created on July 24, 2009 and has been continually available and edited since. We do not know why the DCRI believes that the article has suddenly become an urgent threat now.

We requested more information from the DCRI, such as which specific sentences or sections they believed to contain classified information. Unfortunately, the DCRI refused to provide any more specific detail and reaffirmed their demand that the entire article be deleted. Therefore, the Foundation was forced to refuse their request pending receipt of more information that we could use to fully evaluate their claim.

On 30 March 2013, we discovered that the DCRI, evidently dissatisfied with the Foundation’s response, contacted a volunteer with administrative rights (a “sysop”) who resides in France. This sysop is not responsible for the hosting of the content on Wikipedia, had no role in the creation of the article, and is not part of the Wikimedia Foundation. As we understand it, the sysop attempted to explain his limited role as a volunteer and directed them back to the Foundation’s legal department.

Unfortunately, the DCRI did not accept this answer and insisted that the sysop use his administrative rights to immediately remove the article, or face serious and immediate reprisals. Under the shadow of these threats, the sysop removed the article as directed. We are reaching out to the sysop and, to the extent he wishes, intend to support him to the best of our ability during this frightening experience. We ask that you respect his privacy as we work through this matter.

There has been significant community discussion regarding the deletion and, as we understand, an updated version of the article was subsequently reinstated by another member of the community.

The Foundation’s Position

When governments have security concerns about Wikipedia articles, they should direct those concerns to the Foundation, and ‘’only’’ to the Foundation. We believe it is unnecessary, irresponsible, and often counter-productive for any governmental agency to contact users or volunteers of any Wikimedia website directly to address issues that should be worked through in close collaboration with the Foundation. In the past, we have worked together with a number of agencies around the world to resolve their concerns in ways that were both consistent with the needs of the agency and the principles of the community.

While we have never received a request of this nature from the DCRI before, it is unfortunately not unheard of for governmental entities to contact, or even harass, local users. The Foundation strongly opposes any governmental attempts to intimidate the volunteers who dedicate their time and energy to build one of the world’s great educational resources that everyone can freely share in. We are saddened and disappointed to discover that the DCRI believes the tactics they employed in the name of security in this matter could be acceptable under any moral or legal authority. The Foundation was, and remains, willing to work with the DCRI to resolve this matter if possible, but we cannot condone any harassment of individuals who have done nothing wrong.

The Foundation is certainly sensitive to national security concerns, but in cases where there is no ‘’apparent’’ threat but rather a vague unsubstantiated claim of threats to national security, we require more information before we will consider removing any content -- to do otherwise would allow censorship to trump free expression, which would be a direct assault on the values of the Wikimedia community. All cases are investigated and evaluated on a case-by-case basis and some are more easily resolved than others. In this case, we have been unable to readily determine that the information is classified on its face and -- especially in light of the video -- therefore believe our request to the DCRI for more information is a reasonable one.

The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit under community policies and processes. We value and respect community decisions in this regard. However, we want to remind users who are subject to the jurisdiction of France that there are risks involved in posting content that government authorities don’t want posted, and we advise such users to consult an attorney before acting in a situation that seems potentially risky. At this point, we do not see a demonstrated reason to remove the article on legal grounds.

A Word of Caution

We would like to remind editors that, even when you are acting in good faith and doing good work, you are legally responsible for your activities on any Wikimedia site and, therefore, should be mindful of the laws governing the jurisdiction(s) to which you are subject. Every person has their own level of risk tolerance. We advise you to use your best judgment, and be cautious about contributing, editing, removing, or otherwise altering anything you are not comfortable taking responsibility for, or that you are unsure about.

Unfortunately, the Foundation’s legal department can only represent the best interests of the Foundation. That is an ethical requirement of the American legal profession. This means we cannot give legal advice to or serve as lawyers for community members, volunteers, or staff members in their personal capacity. We will always provide support to the extent we can, including, depending on the nature of the case, possible referral to the Legal Fees Assistance Program or our policy on the Defense of contributors when appropriate, securing of local independent counsel to defend individual users, or providing public support.

If you are ever contacted by governmental authorities who are trying to make you do something on any Wikimedia project that makes you feel uncomfortable, one good course of action is to simply refer them directly to us. We can be reached at legal@wikimedia.org.

--Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF)